Come tutte le classifiche anche questa è più che opinabile, anche se buona parte di questo elenco contiene tra i MIGLIORI DEBUTTI DELLA STORIA DEL ROCK.
A cui ho aggiunto un po’ di miei personalismi
Top 11
Who - My generation (1965)
Velvet Underground and Nico - s/t (1967)
Doors - s/t (1967)
King Crimson - In the court of the crimson king (1969)
Area - Arbeit Macht frei (1973)
Sex Pistols - Never mind the bollocks (1977)
Television - Marquee Moon (1977)
Clash - Clash (1977)
Germs - GI (1979)
Prisoners - A taste of pink (1982)
Rage Against the Machine - s/t (1992)
Altri 20
Beatles - Please please me (1963)
The Mothers of Invention - Freak out (1966)
Pink Floyd - The piper gates at dawn (1967)
Jimi Hendrix - Are you experienced (1967)
The Stooges (1969)
New York Dolls - (1973)
Patti Smith - Horses (1975)
Ramones - s/t (1976)
Devo - Are we noy men (1978)
Joy Division - Unknown pleasures (1979)
Dexy’s Midnight Runners - Searchin for young soul rebels (1980)
Killing Joke - (1980)
Smiths - Smiths (1984)
Jesus and Mary Chain - Psychocandy (1985)
Onda Rossa Posse - Batti il tuo tempo (1990)
Oasis - Defintely maybe (1994)
Arctic Monkeys - Whatever people say I am (2006)
Graham Day and the gaolers - Soundtrack of the dily grind (2007)
Last Shadow Puppets - the age of the understatement (2008)
Graham Day and the gaolers - Soundtrack of the dily grind (2007)
Bè anche THE DOORS, a prescindere che piaccia o meno il gruppo in questione, credo sia stato un grande debutto...Almeno nella TOP 20....Che dici?
RispondiEliminaI miei due che mia hanno fatto strabuzzare gli occhi:
RispondiEliminal'esordio degli X
i REDSKINS
e i miei amati, stilosi STYLE COUNCIL.
Definetly Maybe al n°2, subito dietro i Clash.
RispondiEliminaThe Smiths nel top 10.
Menzione anche per Dire Straits s/t; Hush - Deep Purple; Cafè Blue - TSC (grande disco d'esordio, forse non rock).
VERO 1 M iero dimenticato dei Doors. Nella top 10 !
RispondiEliminae i Jam?
RispondiEliminae il primo dei Kula Shaker?
non c'entra un beato c....con le classifiche. Ieri sera io e il gallo abbiamo fatto un'anteprima della cena/pranzo di febbraio (dico bene?), inoccasione dell'uscita del nostro cd HOT MAMA VOL. 1. Grandi discorsi di musica e calcio, sotto l'effetto di una buona bottiglia di Rosso Toscano. E, caro gallo, ti sei dimenticato il cappello a casa mia! Quando passerai, e' d'obbligo stappare un..diciamo merlot del lazio? Rientriamo anche noi nelle opere prime? e venerdi 3 presentiamo al milestone di pc, il prossimo 10 al Vent e acqua di Viadana (stadio del rugby). Se capitate, cari fratelli e sorelle, fatevi riconoscere...Tony, dove ti recapito il disco?
RispondiEliminaIl primo dei Jam è proprio bruttino, soprattutto confrontato con quelli venuti dopo.
RispondiEliminaQuell odei Kula Shaker è ottimo, ma non rientra tra i primi 30.
Il Cd lascialo al Calle che ci passo spesso.
Pensa che sono andato a casa in bici e non me ne sono neppure accorto! Questo la dice lunga....prove di pranzo/cena andate ottimamente e davvero grandi discorsi.
RispondiEliminaHo già pronto i motivi per la prossima visita ha ha ha, prepara il cavatappi!
Salve, scusate, leggo e non resisto: mi intrometto:
RispondiEliminaL'esordio degli Spirit di Randy California?
"Safe as Milk" primo di Captain Beefheart?
M.
Personalmente metterei anche gli Stone Roses.
RispondiEliminaSafe as milk è ottimo (e anzi precede di secoli tutto il blues "storto" da Tom Waits a Nick Cave via Birthday Party e Spencer Blues Explosion" ma non si ricorda come qualcosa di mitico (poi "Trout mask replica" lo ha cancellato).
RispondiEliminaGli Spirit li conosco molto poco
Uhmmm, Stone Roses.
RispondiEliminaA me non sono mai piaciuti molto.
Ho amato tantissimo il criticatissimo "Second coming" piuttosto che il primo
Spirit, dal primo album:
RispondiEliminahttp://www.youtube.com/watch?v=eWRAsqqwS_Q
volevo dire anche io stone roses...e anche io mi chiamo alberto. "second coming" però è proprio bruttino, tranne un paio di pezzi tipo "ten stoery love song" gli altri sono veramenti noiosi, i led zeppelin suonati male 20 anni dopo
RispondiEliminaEcco, tanto per rompere le palle anche qui.
RispondiEliminaDico la mia:
Slint, Slowdive, Codeine, Bitch Magnet, Drive Like Jehu, Bad Brains, Black Flag, Monks, My Bloody Valentine..così, i primi "personalismi" che mi vengono in mente.
Vedere gli Oasis in mezzo ai debutti di Pink Floyd ed Hendrix mi mette i brividi (personalissimi, c...erto) eh eh
Tutto opinabile, certo.
Andrea (quello rasato, tatuato, un metro e ottantacinque per cento chili, si quello che saluti nei locali)
a me vengono in mente anche the cure e violent femmes
RispondiEliminaquanti Albertoes ed Anonimi ci sono?
RispondiEliminaIl primo dei JAM "bruttino"???????????
Una forza della natura quel disco!
Mi unisco x Sone Roses e vipolent femmes,Bad Brains
(galletti..SEGNO ROSSO, il primo dei Deep Purple e' SHADOWS..e c'e' HUSH)
C
Conosco i tuoi gusti Andrea tatuato...
RispondiElimina"Damaged" dei Black Flag fu una grande delusione per me. Lo trovavo e lo trovo "debole".
Dopo i vari ep, singoli e 12" mi aspettavo la devastazione e invece lo trovo poco incisivo.
Bad Brains in effetti è pazzesco (anche se tutto quel reggae poi scassa un po' la minchia).
Il resto...not my cup of tea.
Violent Femmes eccellente, Cure nsomma....
Il primo dei JAM lo trovo brutto. Più brutto c'è solo "Settinng sons".
RispondiEliminaMolto meglio "This is modern world"
Urca, stima infinita per l'utente che ha suggerito gli immensi Spirit di Randy California, ovvero una delle band più sottovalutate dell'età d'oro dell'acid-rock ;) I primi quattro album sono fondamentali, i primi due direi imprescindibili. Poi purtroppo si sono persi, anche a causa dei cambi di formazione, etc.
RispondiEliminaDebutti? Beh, vedo che tonyface è stato piuttosto esauriente. Quindi aggiungo i primi che mi vengono in mente, sconfinando anche nella muica black e nel tropicalismo:
- Mark Lanegan - The Winding Sheet (1989)
- Jeff Buckley - Grace (1994)
- Massive Attack - Blue Lines (1991)
- Curtis Mayfield - Curtis (1970)
- A Tribe Called Quest - People's Instinctive Travels and the Paths of Rhythm (1990)
- Funkadelic - S/T (1970)
- Os Mutantes - S/T (1968)
- Tom Zé - Grande Liquidação (1968)
- Erykah Badu - Baduizm (1997)
- Lauryn Hill - The Miseducation Of Lauryn Hill (1998)
- 16 Horsepower - Sackcloth 'n' Ashes (1996)
- Johnny Winter - S/T (1969)
...
;)
Il primo dei Byrds. Poi hanno fatto anche meglio, ma "Mr. Tambourine Man" resta epocale
RispondiEliminaLe opere PRIME in genere sono le migliori (non sempre,ma in molti casi)...ce ne sarebbero molte !
RispondiEliminaCosì su 2 piedi non posso non citare "The psychedelic sounds" OF THE 13TH FLOOR ELEVATORS (USA) "PTOOFF!" dei DEVIANTS (UK) "Ad Gloriam" delle ORME (IT) "Phallus Dei" di AMON DUUL II (GER)
mi fermo qui...
il primo dei 13 floor ursusse!!!!!!!
RispondiEliminaTony, tutto opinabile e everchanging moods, per carira..
ma nel post del traffic In the city era PARECCHIO stupendo E NEI MIGLIORI DISCHI DI PUNKROCK C'ERA ECCOME!
POI MI SI PUO DIRE CHE ..ECCC..ECC..
pour parler intendo
C
capisco il tuo amore incondizionato per i beatles, ma please please me....
RispondiEliminaconcordo con C. nel definire in the city un album cazzuto. non il migliore dei jam, ma avercene di esordi cosi...
m.
Il primo dei Beatles è piuttosto sciapo ed è quello che ascolto meno, ma merita un posto per la sua importanza storica.
RispondiEliminaIl primo dei Jam non mi ha mai convinto più di tanto
Anche a me "In the city" piaceva,in quel periodo citerei anche i primi album di STRANGLERS,XTC e DAMNED...facendo marcia indietro,invece,è facile notare che molte bands abbiano dato il meglio alle prime esperienze discografiche,sopratutto perchè dopo la fase "psyche" sono cambiati gli stli ed i gusti della massa : basta pensare a come hanno esordito i DEEP PURPLE o gli STATUS QUO,per poi ridursi in modo irriconoscibile !
RispondiEliminaPersino il primo TED NUGENT negli AMBOY DUKES è grandioso,ma se penso alla merda che ha fatto negli anni 70 e 80 mi viene da vomitare.
Dall'amico Thomas Stiller (che vive in Cina e là c'è qualche problemino con internet, soprattutto con certi blog sovversivi...):
RispondiElimina"Direi che nella top 10 dei debutti rock dovrebbe esserci "heartbreak hotel" di Elvis non fosse altro che alla chitarra, nonostante il 95% sia covinto sia Scotty Moore, di fatto c'e' Chet Atkins.."
"Damaged" debole? Boh..a me non pare proprio..
RispondiEliminaNon è roba per te, lo so, ma visto che si parla di debutti "super"..
In realtà i Monks immagino siano "roba per te"..cazzo, dovrebbero esserlo per tutti!
Comunque, non so se conosci i miei gusti..eh eh..mi piacciono tante cose davvero diverse fra loro, non li conosco nemmeno io..ah ah
Oh, un sacco di cose che hai messo le condivido assolutamente, sia chiaro! E' che a volte non resisto, mi dico: da appassionato di musica qual è, come fa a non metterci questo e quest'altro..
Cazzo, il debutto dei NEU! con due !! No, Tony, quello ci vuole!!!!
TATUATO
Io sono cresciuto con il peggio hardcore, dai Black Flag ai Circle Jerks, Minor Threat , CH 3, TSOL etc...con iChelsea Hotel suonavamo TUTTO "Damaged" e tutto "Group sex" oltre a quello degli Adolescents dei CJ ai nostri concerti, così per divertimento.
RispondiEliminaEd ero im prima fila ai Black Flag a Milano nel 1982 con tanto di incontro finale con Greg Ginn e Dez Cadenz alla fine.
I Black Flag SONO ROBA PER ME ti assicuro (tanto quanto i Bad Brains il cui primo album l ocompari in cassetta su Roir records).
Ma i Black Flag avevano fatto dei singoli come "Six pack" o "I've heard it before" di una violenza spaventosa che invece su "Damaged" si perde un po'.
Il debutto dei Neu è notevole anche lui.
"Hallogallo" fu la sigla del primo programma che feci ad una radio privata , STUDIO DELTA (era a S.Nicolò ed era il 1978).
Da segno rosso a segno rosso:
RispondiEliminaIl primo dei Deep Purple è "Shades of Deep Purple...hush" (di shadows neppure l'ombra ha ha ha).
Un grandissimo disco d'esordio fu "Some friendly" di The Charlatans, che a differenza dei Deep Purple si son mantenuti su livelli più che decenti.
Condivido ,album d'esordio dei Beatles assolutamente non all'altezza, sbagliato valutarlo alla luce del dopo. Il primo dei Kinks senz'altro meglio.
Perfect, Tony.
RispondiEliminaI Neu!, per me, sono più che notevoli!
Adesso mi vengono in mente i debutti di: Gun Club (strepitoso), Morphine (dovrebbero garbarti, visto che tratta materia jazz-blues..e la tratta da dio), Red Crayola e Residents (per me due capolavori, ma riconosco un po' particolari)..
Tony, mi riferivo alle cose 90's: My Bloody Valentine, Slint, Codeine, Red House Painters, Drive Like Jehu etc.
I Fugazi? Quelli dovrebbero piacerti.
In effetti ci sono tantissime cose..io apprezzo un po' tutto: impazzisco per gli Housemartins, così come per Coltrane, mi piace il kraut, il noise, ma anche la musica pop..nessun problema!
Andrea Tattoo (a me e quando cazzo me li sono fatti fare)
Per importanza storica e non solo menziono il primo dei Led Zeppelin (Led Zeppelin, contiene Dazed and Confused uno dei capolavori del gruppo) e il primo dei King Crimson (In the Court of the Crimson King, pietra miliare del progressive, diciamo la nascita del genere), senza dubbio in classifica.
RispondiEliminaAlbe, l'immagine del profilo??
io ho una passione per i debutti; gli artisti sono ancora "genuini" o comunque legati ad uno stile più personale non eccessivamente contaminato da mode o da produzioni importanti.
RispondiEliminaVogliamo parlare del primo dei Violent Femmes?
"Dazed and confused" MOLTO meglio da parte dei YARDBIRDS (ma io detesto Robert Plant,per cui mi becco sempre degli anatemi in merito)...di loro invece non si può dire che il meglio risieda negli esordi : con Eric Capton erano solo un bel gruppo rhythm&blues,con Jeff Beck sono diventati dei GENI !
RispondiEliminaIn genere,però,tutti i gruppi storici del beat sono maturati dopo alcuni album,perchè il periodo più fertile era il 1966/67,benchè prima ci fossero già delle ottime basi.
Bella Tattoo anch'io sono un patito degli Housemartins, album d'esordio London 0 - Hull 4 :bellissimo (almeno da top 30)
RispondiEliminaAndrea: nell'immagine del profilo il grandissimo (e a Tony sconosciuto) Dave Mackay spiega ad un giovane ed inesperto Billy Bremner come ci si deve comportare in campo!!!
concordo: esordio dei gun club mitico. che dire poi del primo dei cramps?
RispondiEliminaanche secondo me damaged è deludente se confrontato con "the first 4 years" e cioè con glii incredibili singoli d'esordio.
m.
ciao Tony queste classifiche generano sempre piacevoli disquisizioni....
RispondiEliminaresto abbastanza confuso dalla citazione di J.& M.C. che considero un grandissimo bluff.
visti live a Rock in Umbria 1987, lo ricordo come il peggior concerto a cui ho assistito
(ma non era piaciuto proprio a nessuno, anzi ...)
mio personale contributo:
DEAD BOYS "Young, Loud & Snotty"
THE STRANGLERS "Rattus Norvegicus"
THIN WHITE ROPE "Exploring The Axis"
THE FUZZTONES "Lysergic Emanations" (escludendo i precedenti 12" questo è il primo lp)
ciao
flavio b.
JESUS & MARY CHAIN anche io li vidi al BIG club (mi pare nell'85) ed erano inascoltabili,pietosi!
RispondiEliminaOttimo invece l'esordio dei RAIN PARADE,che però delusero presto anche loro perchè la seconda volta che vennero a suonare (sempre al BIG) erano già molto rockettari,ma in senso negativo (assoli pallosissimi e tastiere molto pesanti).
Fortissimi invece i LONG RYDERS !
eh eh..con il logo dei Black Flag fra i vari tatuaggi, è come toccare un nervo scoperto: capisco che i singoli (la dimensione ideale del punk-hc)sono imbattibili..però "Damaged" (che contiene anche Six Pack, etc.) è, per quanto mi riguarda, il primo album hc "evoluto" dell' epoca: di fatto non è nemmeno hc..gli intrecci di chitarra me lo fanno venire duro! ah ah
RispondiEliminaVabbè, dai, potremmo discutere per giorni..e il bello è proprio questo.
Alberto: bellissimo disco quello degli Housemartins, un gioiello di pop (con tutte le influenze del caso..perfino il gospel) senza dubbio. Non lo metterei in classifica, però..ci sono cose che meritano di più. Anche se, ti ripeto, a me piace moltissimo, l'avrò ascoltato centinaia di volte.
Gioco anch'io:
RispondiEliminaFranti - Luna Nera
Spacemen 3 - Sound of Confusion
Nick Drake - Five Leaves Left
David Sylvian - Brilliant Trees
X - Los Angeles
Breathless - The Glass Bead Game
Robert Wyatt - Rock Bottom (che non è davvero il debutto, ma in fin dei conti è come se lo fosse)
Qui è sempre Tattoo (come il nano di Fantasylandia)
RispondiElimina"Psychocandy" dei Jesus&Mary Chain è importantissimo per l'influenza che ha avuto su tutta la generazione shoegazer inglese, ma concordo sul fatto che, musicalmente, sia poca cosa: melodie carine immerse in un mare di distorsione, atmosfere tipo primi Cure e la ritmica dei Velvet (dai quali presero anche
lo "stile" in nero), Fra l'altro è registrato da far schifo. Il disco successivo è uguale, stesse ballate, però senza "rumore bianco" eh eh..
Eppure quell' album (Psychocandy) ha venduto un casino, ovviamente ce l'ho pure io.
Messo in questi termini è senz'altro un disco importante,ma la cosa che me li rendeva insopportabili era che in quel momento c'erano centinaia di gruppi migliori di loro (anche in Italia) e tutta questa attenzione nei loro riguardi mi sembrava eccessiva (sul paragone con i VELVET per carità,non ne parliamo neanche!),è un po' la solita storia comune ad altri nomi sopravvalutati,ma visti dal vivo erano veramente osceni,posso confermare!
RispondiEliminaMi sono dimenticato:
RispondiEliminaOpal - Happy Nightmare Baby
Afterhours - During Christine Sleep
Message to Bears - Departures
"Psychocandy" è stato importante perchè ha ripreso a far guardare avanti la "musica rock" in un periodo in cui sembrava che si potesse solo rifare all'infinito (e pari pari) quello che si era già fatto vent'anni prima.
RispondiEliminaPoi non sapevano suonare e già "Darklands" era trascurabile, ma la portata innovativa delle idee mica si misura sul numero di accordi conosciuti dal chitarrista :)
mi rifiuto di scrivere alcunchè sul blog di uno che dice che l'album piu brutto dei jam è "setting sons" (è lo scrive pure male)
RispondiEliminama baaasta, ma fermatelo quest'uomo! ma non se ne puo più. qualcuno prenda possesso di questo blog. ma vado a leggermi dagospia che è meglio.
sdegnato vi lascio e non torno qui più
(fino a domani)
f
Fra i tanti citati non può mancare Pere Ubu - Modern Dance.
RispondiEliminavisti anch'io i jesus&mc all'epoca e mi fecero cagare. ma quel disco fu significativo e personalmente lo adoro. psychocandy uscì nell'85 e per alcuni -tra cui il sottoscritto- quei feedback e fruscii furono la cosa più bella per dimenticare l'incubo dei suoni osceni di quel periodo. solo melodie sui soliti accordi? sono di poche pretese e di solito mi basta
RispondiEliminam.
In mezzo ai suoni osceni di quel periodo però nascevano anche i REM,i Dream Syndicate,i True West e via dicendo...non saranno stati degli innovatori,secondo una logica che a me è piuttosto estranea,ma dal vivo tenevano la scena e sapevano riconfermare quanto esprimevano in studio.Non sono molto d'accordo con questa sottovalutazione della prova LIVE (FACEVANO CAGARE si,ma il disco era importante) perchè per conto mio un buon disco VA SUFFRAGATO da una forte presenza scenica,altrimenti mi sa di BLUFF costruito a tavolino,tantomeno ritengo che la qualità di una proposta si misuri sulla "tecnica" : queste erano visioni formali che già dopo il 77 erano superate,quindi i J&MC per conto mio non solo erano incapaci,ma non producevano nulla di nuovo od originale e sarò pure cattivo nel dire che se una band simile fosse nata in Italia l'avrebbero presa a pernacchie sia il pubblico che la critica,malata di esterofilia come è sempre stata la nostra "intellighenzia" musicale.
RispondiEliminaSecondo me i J&MC non sapevano suonare e basta, dal vivo o in studio era la stessa cosa: come molti gruppi inglesi erano fatti più di idee che di "tecnica" in senso lato (presenza scenica etc.) e infatti al secondo disco già mostravano la corda.
RispondiEliminaMa era il 1984/1985: la new-wave/post-punk/etc. aveva esaurito la sua forza creativa, da una parte c'era il synth-pop-dance mainstream, dall'altra una serie di garage bands che addiritura si vestivano come negli anni '60.
I J&MC hanno inventato, pur con tutte le loro limitazioni come "musicisti", un suono che prima non c'era.
Partendo da cose che c'erano già, ma invece di rifarle uguali (quanti Stooges vorrei-ma-non-posso c'erano in quegli anni?) le hanno mescolate creando qualcosa di nuovo. Mica sono tanti i gruppi di cui si può dire lo stesso... :)
se nell'84 in italia ci fosse stato un gruppo con quei suoni io sarei la dea kali. non c'entra l'esterofilia è che in italia negli anni 80 (e anche mooolltoo dopo) non saresti nemeno arrivato a registrare un album così. magari diverso, migliore, suonato meglio, più originale,ecc. ma non così.
RispondiEliminam.
Scusatemi allora se preferisco Franti,Not Moving,Birdmen of Alkatraz,No Strange,Eazycon e via dicendo...tutta gente che suonava in modo talmente antiquato da non aver venduto nemmeno un decimo di questi geni,chiedo venia.
RispondiEliminaParer mio:
RispondiElimina'Setting Sons' è stato il miglior album dei Jam, e 'In the city' un ottimo esordio.
Di 'migliori esordi' me ne ricordo davvero tanti, molti dei quali citati nel post, concordo anche io per aggiungere gli Stone Roses.
Aggiungerei pure Oasis.
Altre pillole a caso , non sono riuscito a collegarmi molto negli ultimi giorni... partiamo da una che devo dire da un pò:
Ho finito di leggere 'Son tre giorni che la mia morosa non mi fa le fusa' veramente molto molto carino;
Ascoltato album della Zilli, anche questo veramente molto molto piacevole;
Il week end si avvicina, vedo pochissimi post nella notizia sbagliata, non vorrei Tony se ne stesse con le mani in mano (triste) tutto il we: diamoci da fare.
Tarkus: Ti sei clamorosamente dimenticato, nel tuo elenco delle stazioni da seguire sul digitale terreste di 'Inter TV'!
La questione 'parliamo dei cazzi nostri qui' ha avuto un risvolto inaspettato ed inquietante....
c'è sempre qualcuno che deve esagerare...
Oggi ho mandato @mail al Capitano per sollecitargli un suo parere domandato sempre tramite @mail il giorno precedente e non facendomi mancare l'occasione per sottolineare la sua lentezza/casualita? nel rispondere il suo esser 'vago' se questo genere di cose.
Ho ricevuto in risposta questo (cito più o meno testualmente, è tardi e non ho voglia di andarmi a cercare la @mail):
'Non ti ho risposto volutamente, nè lo farò mai piu.Se dobbiamo dirci qualcosa facciamolo sul blog di Tony Face.Inutile scrivere le stesse cose in due posti diversi.
...........................................
Prima ho letto si parlava anche di Beatles... ok vado a letto vi lascio con questa mia considerazione:
I Beatles sono stati nella muscica quelo che Totò è stato per il cinema... bravi entrambi ed entrambi sopravvalutati!!!
'notte
Ps: Capitano, ricordati di giocare la nostra schedina da un Euro al Superenalotto, e di dire a Paolo di restituirmi il cd del giochino.
Pro-memo per me_: ricordarsi di buttare l'umido, incazzarsi con quelli del catasto. telefonare a Paola e procurarsi invito anche per Tarcus per innaugurazione nuovo locale 'Carniladia' vendita al dettaglio di carne macellata di ogni tipo, Pioltello (Mi)
Ciao ciao sempre viva gli Small Faces.
@ursus: ho solo detto e lo ripeto che in italia negli anni 80 nessuno aveva quei suoni.
RispondiEliminanon ho stilato classifiche nè ho detto che debbano piacerti i j&mc, nè tantomeno ritengo siano stati geniali. ho solo detto che erano (e lo sono rimasti per tanti lustri ancora) totalmente alieni al modo di fare musica in italia.
i birdmen i nostrange,ecc erano semplicemente un'altra cosa. se migliori o peggiori è, credo, una questione di gusti.
il fatto poi che uno abbia venduto e l'altro no, per me non è mai stato un parametro significativo. da sempre adoro i perdenti.
m.
I Pere Ubu li appoggio in pieno: "Modern Dance" è una pietra miliare.
RispondiEliminaSecondo me non dovrebbero mancare nemmeno il Pop Group (un esordio arrogantissimo! ed un disco spettacolare) ed i Gang Of Four (questi assolutamente, per influenza e per la bellezza in sè dell 'album).
Sarei tentato anche con i This Heat, per l'importanza che hanno avuto su tutto il post-rock dei 90's, ma ho capito che qui quel periodo non conta: in effetti siamo già oltre il rock.
Però, visto che "si tira in ballo" l'importanza storica (e non i gusti personali, che sono altra cosa), allora mi chiedo come si possano ignorare bands come Slint e Morphine. Anche perchè, molte volte, sento il solito lamento: il blues ed il rock sono gli stessi da mille anni, etc.
Bene, forse è così. Senz'altro lo è quando ignoriamo gruppi innovativi: "Good" dei Morphine (esordio) rinnovava il rock (assenza di chitarra), suonava jazz (senza virtuosismi) e blues (privato dell' aspetto "redenzione"). A me pare abbastanza rivoluzionario. Gli Slint hanno dato origine a due generi musicali: post-rock e slo-core. Potranno non piacere, per carità, ma è innegabile il valore "storico".
Mi scuso se posso sembrare "didattico": non voglio fare quello che "la sa lunga", è pura passione (vabbè anche qualcosa in più, credo sfiori la mania). Soffro fisicamente nel vedere certe formazioni finire nel dimenticatoio.
Non discuto mai i gusti personali, ci mancherebbe, però, tanto per dire, un "Hosianna Mantra" dei Popul Vuh, potrà anche essere pesante, ma è innegabilmente un capolavoro, no?
Ecco, ora mi vengono in mente i Faust..
Devo farla finita, trovarmi un buon psichiatra che mi aiuti..ma è possibile che uno, alle otto della mattina, stia a pensare a queste cose?
Cerco comprensione, gente..
Ciao Tony, saluti a tutti, sorry per il disturbo.
Tanto non guarirò mai..
Vado a farmi cancellare un paio di tatuaggi..
Andrea (tatuaggi o meno, un malato di musica)
In effetti anche quello dei King Crimson ci deve stare.
RispondiEliminaMa la lista si allunga...
"Setting sons" è il PEGGIOR ALBUM dei Jam
Nell'ordine
1) The gift
2) Sound affects
3) This is modern world / All mod cons
5) In the city
6) Setting sons
fuori concorso "Snap"
Il complesso che e` diventato sinonimo di "Brit-pop" e`, nel bene e nel male, quello degli Oasis. Come gran parte del Brit-pop, gli Oasis hanno goduto di un lancio pubblicitario sproporzionato agli effettivi meriti e hanno poi faticato tantissimo a mantenere le attese. I loro album sono tanto geniali quanto lo furono quelli dei Beatles negli anni '60: sono raccolte di melodie non particolarmente originali, e niente piu` che melodie. Senza la pubblicita` che venne loro fatta, varrebbero tanto quanto i dischi di tanti cantanti di musica leggera.
RispondiEliminaDopo soli tre singoli, Supersonic (Creation, 1994), con un riff-grugnito degno del Clapton di Cocaine, la melensa Shakermaker (copiata da I'd Like To Teach The World To Sing, vecchia canzone dei Seekers divenuta famosa poiche' usata in un commercial della Coca Cola!), e soprattutto Rock'n'Roll Star, forte di un barrage chitarristico e ritmico in stile Rolling Stones, il gruppo venne catapultato sulle prime pagine di tutto il Regno.
Peccato che l'album Definitely Maybe (Sony, 1994) metta a nudo senza pieta` l'inconsistenza del progetto. Accumuli di banalita` Merseybeat, psichedeliche e pop come Up In The Sky o le innumerevoli e smaccate imitazioni dei classici (pedestre quella di Get It On dei T.Rex in Cigarettes & Alcohol, subdola quella dei primi Small Faces in Digsy's Diner, elegante quella di My Sweet Lord di George Harrison in Supersonic, accorta quella di Cortez The Killer di Neil Young in Slide Away), e l'obbligatorio omaggio alle suite psichedeliche di Columbia (quasi peggio dei Beatles di Yellow Submarine) fanno tutt'al piu` stizza. Live Forever, uno dei loro vertici, ruba il ritornello agli Hollies e l'assolo di chitarra agli Outlaws di Green Grass And High Tides. L'album stabilisce comunque il record di vendite per un debutto.
Piero Scaruffi
lamadonna che bailamme di commenti!!!
RispondiEliminaTony, mi unisco al CAPT e DAVE e ti applico un blackout giornaliero x ogni "nonsense" (gnun sens in piemontese)che scrivi about IN THE CITY,ad es..lasciamo perdere Setting Sons (che scrivi male=SEGNO ROSSO)
URSUS: nessuno ci capisce..PLANT fa cagare e ROVINA "Dazed and Confused" con quei miagolii insulsi..Alla Bastiglia!
Idem,come risaputo, x l'evoluzione musicale diarroica dei DEEP PURPLE.
A tal proposito l'attento Galletti mi sgama giustamente con "Shadows..HAHAH!! You're definitely right,mate!
E mi accodo ai fans di HOUSEMARTINS: London 0-Hull 4
-I fratelli di Mary Chain li avrei presi a calcinculo e schiaffoni in qualsiasi momento (occasione possibile quando sono venuti al BIG di Torino, ma col cazzo che ci sono andato a spender soldi per sti stronzi)
-Ricordo agli interessati che domani e' venerdi e che "quegli stronzi della caldaia" dovrebbero presentarsi
-Ho la bolletta ENEL in tasca al bomber da una settimana..forse dovrei agire di portafogli
-Idem x il bollo della macchina
-Cambio gomme e tagliando domani (ale'! altri soldi..)
-Sondare mia sorella x regalo natalizio amio nipote giuseppe 8l'unico regalo che faccio a Natale, ma i bambini son bambini e fanno "OOHH"
Cristiano
chi non gli piace il primo OASIS non va all'inaugurazione di "Carniladia" (sic!), mi sembra ovvio
RispondiEliminaC
Se posso permettermi, credo che Setting sons sia secondo solo a The gift, This is the modern world forse non l'ho mai capito.
RispondiEliminaIn The City e' l'URGENZA definitiva dei JAM!
RispondiEliminaMODERN WORLD altrettanto urgente (stesso anno) ma con una scrittura embrionalmente piu' matura..W Paolino
W il Sybaritismo
No al cagotto
C
gran bell'esordio anche fire of love dei gun club
RispondiEliminaCon Piero non si può competere.
RispondiEliminaComunque ricordo ancora cosa provai quando portai a casa Definetly Maybe e lo misi su per la prima volta! Non si può negare che fosse di impatto. Ma forse dovrebbe andare nei dischi pop (con Beatles, Rolling Stones:mai copiato pezzi blues in vita loro specialmente all'inizio, Kinks etc) troppo immediati per avere qualsiasi tipo di considerazione.
Rileggendo la lista, anch'io ci metto Soundtrack to the dialy grind precsio però solo perchè mi piace.
Mi accodo per i calci in culo a Jesus & MC, ha ha ha
Comunque il rock non è mod!
Per fortuna che c'è Cristiano,allora !
RispondiEliminaSolo qualche piccola precisazione,però :
HOSIANNA MANTRA dei Popol Vuh è un CAPOLAVORO,ma non è un opera prima,arrivò dopo AFFESTUNDE e IN DER GARTEN PHARAOS che erano ancora legati ai suoni elettronici degli esordi,mentre "Hosianna" se ne distaccò totalmente tornando alla dimensione acustica (che si rivelò una mossa vincente)mentre concordo sul giudizio FAUST : il primo album è uno dei miei CULT da sempre,fin da quando uscì per la polydor,tanto che la veste del disco trasparente "qualcuno" la riprese 14 anni dopo.
TOTO' non è mai stato "sopravvalutato" anzi...in vita la critica continuò a snobbarlo e a dipingerlo come un guitto da avanspettacolo,per fortuna (ma non per lui) molti si accorsero,dopo morto,che aveva re-inventato quel tipo di comicità popolare che gli snob non capivano e non avrebbero mai capito e che di "maschere" come la sua non ce ne sarebbero più state.
Discorso più complicato sui BEATLES,io li amo profondamente ma in campo musicale l'Inghilterra è sempre stata all'avanguardia sopratutto per fattori economici ed industriali,sicuramente i grandi talenti da questi fattori hanno tratto enormi vantaggi,ma senza il successo mondiale dei Fab 4 non saremmo qui a parlare di tutto il resto e gli USA avrebbero dominato incontrastati il mercato,come hanno fatto nel periodo precedente ai 4 di Liverpool.
Per una serie di circostanze,quindi,restano leader incontrastati di una scena che non si è mai più ripetuta,non ultimo per il fatto che si sono sciolti al momento giusto (evitando di sputtanarsi con lavori mediocri e di scarsa convinzione,come hanno fatto altri).
Queste discussioni sono BELLISSIME,per fortuna parlare di musica sembra ancora avere un senso,piuttosto che quel troiaio della politica o del gossip televisivo,alleluja !!!
E' vero che il primo dei Gun Club merita una citazione. Ha ancora un tiro della madonna ed era davvero "nuovo" per i tempi.
RispondiEliminaGli Oasis non si toccano, per me rimangono i migliori copioni della storia.
Nessuno ha saputo fare meglio di loro nel mettere insieme Beatles, Stones, Who,Kinks, Pistols.
Copiare è un arte , boys and girls.
Sui JAM basta.
La mia classifica mette fine ad ogni discussione !!
Ah, non dimenticatevi che a gennaio o febbraio c'è la cena SOCIALE del TonyFace Blog.
RispondiEliminaProvincia di Alessandria.
Rimane da decidere il giorno e poi si va di flyer e lista ufficiale.
In una decina ci siamo già.
E si parlerà SOLO del miglior album dei JAM e SOLO di West Ham, Crystal Palace, Lech Poznan
PS
RispondiEliminaScaruffi mi fa cagare !
Piero Scaruffi è l'unico critico veramente oggettivo (cosa che dovrebbero essere TUTTI i critici) e non scrive come un fan.
RispondiEliminaComunque non c'è bisogno di avere grandi conoscenze, per capire che gli Oasis sono merda allo stato puro. E che i Beatles fossero una band mediocre, ormai, lo sanno anche i bambini.
Poi, vabbè, se copiare è arte, allora continuiamo a suonare così per l' eternità..comunque potevano copiare roba migliore, già che c'erano..
Davide
Ursus: sono perfettamente d' accordo, non c'è niente di meglio che discutere di musica!
RispondiEliminaParlare di politica ha la stessa consistenza, e lo stesso senso di cercare di incularsi un gatto (citazione Bukowski).
A.
Sono d'accordo con Davide sulla necessità di andare OLTRE le copie delle copie...tantopiù che le cover-band (o i plagiatori,che sono pure peggio) sono una delle ragioni principali della crisi che perdura da anni (in Italia poi,possono essere considerati una PIAGA).
RispondiEliminaNon capisco però la definizione di "critico OGGETTIVO" e non vedo nulla di oggettivo nei giudizi di Scaruffi,come di altri,proprio perchè la musica è un fatto SOGGETTIVO,per fortuna.
Rendo merito a Scaruffi di aver fatto conoscere il kraut-rock ad un vasto pubblico che prima lo ignorava,se non altro sa di cosa parla anche se spesso non lo condivido(non come quel pirla di Bertoncelli che scriveva di BITT senza aver mai ascoltato mezzo disco in vita sua).
@ Davide.
RispondiEliminaI Beatles hanno inventato la musica moderna
e Totò è probabilmente il più grande attore che sia mai nato. Le prove?
Quanti artisti, i più autorevoli, dal jazz alla classica, dal pop, al soul e al rock hanno rifatto loro canzoni? Migliaia!
Quanti artisti hanno composto un numero così alto di belle canzoni?
Per Totò invece consiglio la visione de
"Dov'è la libertà" di Roberto Rossellini dove il Principe recita "drammatico" e non fa mai ridere per tutta la durata della pellicola. Forse questo è il film che più di ogni altro può farti capire il suo "spessore" artistico.
Per quanto riguarda invece l'inaugurazione di Carnilandia, Pioltello Upon Avon, locale di quella busona dell'amica Paola, attendo un invito formale, dopodichè mi recherò in loco con la mia mazza da baseball.
L' oggettività che riconosco a Scaruffi, risiede nel fatto di non prendere mai le parti di nessuno, di avere il coraggio di dare un 7 ad un disco degli Aqua (e motivandolo, ovviamente). Non solo ha fatto conoscere il kraut, ma tantissime bands che prima non filava nessuno, mentre adesso tutti lì a dire che è un capolavoro. Il suo sito è GRATUITO ed una raccolta dati impressionante! Non sarà tutto oro colato quello che dice, ma senz' altro ha una preparazione che un sacco di "critici" può solo sognare.
RispondiEliminaEcco, uno come lui, è nato per fare questo mestiere e lo riconosco. Gente come Bertoncelli e tanti altri dovrebbero vergognarsi e magari fare un altro lavoro.
Molta gente dice di odiarlo. Perchè? Secondo me è solo invidia.
Scommettiamo che fra una decina di anni, quel disco degli Aqua diventerà improvvisamente un capolavoro di euro-pop-dance?
Gente, io i Beatles li ascolto e certe songs mi piacciono parecchio. Ma se un ragazzo mi chiede: i Beatles hanno inventato la musica moderna? Sono stati degli innovatori?
RispondiEliminaCosa dovrei ripondere? Si, perchè sono un fan?
Posso dirgli questo: guarda, se sei come me e ti accontenti di un po' di canzonette melodiche, allora vanno benissimo. Ma se cerchi altro, allora lascia perdere..
Davide
Ursus: anch'io preferisco i Franti (e anche Not Moving e No Strange, senza piaggeria) ai J&MC.
RispondiEliminaPerò, al di là dei gusti, mi sembra che i J&MC siano stati più "importanti" per l'influenza avuta su tutto quello che è venuto dopo: loro hanno "inventato" un suono, Franti, Not Moving e No Strange hanno suonato benissimo musiche che esistevano già: non è difficile collocare questi tre gruppi all'interno di tradizioni già esistenti prima di loro.
Andrea Tatuaggi etc: visto che si stava parlando di "debutti", mancano sicuramente tantissimi gruppi che magari non hanno dato il loro meglio con il primo disco: ad esempio secondo me mancano i Can e i Neu!, mancano i Sonic Youth, gli Yo La Tengo, anche i Rolling Stones volendo :)
La critica oggettiva, per fortuna, non esiste: tutta "l'arte" non può prescindere dalla soggettività.
Di solito ce ne dimentichiamo e definiamo "oggettivo" il critico che la pensa come noi...
se Tony ha detto basta sui Jam allora basta sia !
RispondiElimina( ma se lui puo' dire che In the city ( capolavoro dello spontaneismo mod) è brutto allora io posso dire che Live at Leeds è prolisso al limite della noia.
Quanto ai Beatles è vero sono come Toto'per il cinema, immensi, insuperabili e per quanto acclamati cmq SOTTOVALUTATI ,non saranno mai abbastanza osannati imho.
GIAMPAOLO
L' arte è morta e sepolta da un pezzo, proprio perchè (dopo il mondo classico) si è iniziato a parlare di soggettività, di emozione, etc. Da questo punto di vista, anche una mia scoreggia è arte, perchè magari a me emoziona..
RispondiEliminaMancano le regole, tutto è soggettivo. Va bene, ma non parliamo di arte.
Sui Jam si può parlare finchè si vuole, ma la MIA classifica rimane oro colato ed è quella definitiva che non può essere modificata.
RispondiEliminaPer quanto riguarda i Beatles credo che rappresentino il TOP della musica POP.
Hanno suonato dalle canzonette alla musica classica, sinfonica, country, folk, hard, blues, reggae etc etc.
Facendo canzoni insuperabili e insuperate in ambito POP.
Poi uno mi può dire che Frank Zappa era immensamente superiore come tecnica, creatività etc...ma in ambito pop loro rimangono intoccabili.
Concordo che "Live at Leeds", pur essendo uno dei migliori live in assoluto è prolisso.
E che "In the city" è bruttino.
La musica Pop rock ha smesso di essere creativa con "London calling" /"Sandinista" e "Remain in light" (Talking Heads).
Da lì in poi è un continuo citare questo o quello in maniera creativa, originale, personale finchè si vuole, ma riciclaggio è.
Che poi a me piacciano gli Oasis che riciclano più che bene Beatles, Stones etc, non vuol dire che li considero creativi
Beh,se partiamo dal mondo classico...allora NULLA è veramente artistico e tantomeno è originale.
RispondiEliminaMa nel mondo classico NON ESISTEVANO molte forme d'arte come la fotografia,il cinema,il fumetto ecc... che hanno cambiato il concetto stesso di ARTE (un po' come hanno cercato di far capire Warhol e Schifano,con il concetto di arte POP) ed hanno sostituito lo scopo di RIPRODURRE LA REALTA' con quello di INTERPRETARLA.
In questo senso l'arte moderna è diventata soggettiva ed emozionale : GUERNICA di Picasso per conto mio è il QUADRO per eccellenza di tutto il novecento,non perchè riproduca degli elementi di realtà o perchè faccia riferimento ad un fatto reale,ma perchè ne rende la DRAMMATICITA' senza dare una forma e usando l'astrazione come metodo.
La stessa genialità la rsicontro nelle vignette di Jacovitti,dove spuntano i salami e i vermi "umanizzati" dal terreno...quella non è la realtà,ma è la mente umana che la vede in quel modo.
D'accordissimo con Allelimo sull'analisi riguardo ai gruppi italiani sopracitati,in cui sono coinvolto,messo in questo modo il discorso non fa una grinza,infatti.
No, ma i Beatles avevano ottima tecnica. In studio suonavano quello che dici tu (classica, hard rock..) con grande perfezione formale. E allora? Fra l'altro c'era dietro un quinto uomo, come sappiamo benissimo.
RispondiEliminaSecondo me, un disco come "69 Love Songs" dei Magnetic Fields, potrebbe essere l' album di pop definitivo. Ascoltare per credere.
Immensi, favolosi, etc, sono solo aggettivi. Magari si potrebbe spiegare il perchè..
Tutti possiamo parlare da fans, osannare i nostri idoli.
Davide
qualcuno mi fa un bignamino di tutte le risposte qui sopra? non ci sto dentro coi tempi e col cervello. ho anche fame e qui in ufficio c'è sono una confezione di pane azzimo e da bere una bottiglia mignon di absinthe (80 gradi)
RispondiEliminagrazie f
ps: tony la pagherai cara alla cena sociale per quanto hai scritto su setting sons.
Caro Capitano, sveglieresti Davide che devo comunicargli alcune cose?
RispondiEliminaTony: concordo su Beatles, Zappa, Jam e Who.
RispondiEliminaMa sul fatto che la musica pop rock abbia smesso di essere creativa quando tu avevi 20 anni, accipicchia no.
E' la stessa cosa che i cinquantenni hanno sempre detto ai ventenni, di volta in volta a proposito del blues, del jazz, del rock'n'roll, del punk, e via etichettando.
Scusami, ma leggere frasi del genere mi mette adosso una tristezza assoluta.
Ma ti rendi conto che, a seconda dell'età, gli appassionati spostano i confini da te individuati dieci o venti anni avanti o indietro, e tutti lo fanno in perfetta buona fede?
Per uno il picco è Seattle nei '90, per altri è Londra nel 1966 o nel 1977, per altri è San Francisco nel 1967, o dove e quando preferite. E tutti convinti che "quello che c'è dopo" sia un declino.
E lo è, un declino. Ma non della musica: degli ascoltatori. Invecchiano, rincoglioniscono e si rifugiano nel "già sentito", che il nuovo non lo capiscono più.
Ursus: finchè qualcuno non darà una definizione oggettiva di cosa è arte (o termine equivalente meno pomposo, che possa riunire le manifestazioni espressive delle persone: musica, cinema, teatro, fotografia, pittura, fumetto, etc.)(ed è una cosa su cui si dibatte non esattamente dall'altro ieri) credo che non si possa che accettare che arte sia quello che soggettivamente definiamo come tale, perchè ci piace.
Non per questo diventa impossibile parlare d'arte come diceva prima un commentatore anonimo.
Hi everybody!
RispondiEliminaCrisiano: Grazie di avermi prememorizzato la caldaia , ma era ben segnata la data: domattina sarò da mia madre con la mazza da baseball prestatami da Tarkus, così vediamo se hanno ancora voglia di prendere per il culo (e far spendere soldi per niente)a una donna di più di 80 anni.
Saranno sicuramente dei rockers.
Tarkus: mi sono collegato ora, ma adesso stacco ,mangio qualcosa e oggi pom dovrei esserci.Mi sembra di capire che hai gia visto anche tu il mitico carnilandia, bene bene...
Io le mie cose son riuscito a farle tutte tranne che litigare con qulli del catasto perchè ho mi son trovato di fronte una splendida 30enne (credo) occhi azzurri capelli biondi naturali, bocca a cuore e sapete come è.
A proposito parliamo un pò poco di figa o sbaglio?
Cheers.
FLAVIO: non mi hai detto niente del supernalotto... la macchina è partita anche oggi quindi direi che la batteria è ok. forse sarebbe meglio che la smettessi di parlare per mezz'ora col portatile in macchina lasciando i fari accesi...
Infatti l'anonimo credo che abbia un po' confuso le carte : SOGGETTIVITA' non è "mancanza di regole" ma è la possibilità di RE-inventare spesso le regole e magari di sovvertirle.
RispondiEliminaSono d'accordo che questa è la visione (ideologica purtroppo) in cui spesso cadono i tradizionalisti,non rendendosi conto che TUTTE le tradizioni altro non sono che il superamento della tradizione precedente.
Quindi capisco benissimo i motivi della obiezione di ALLELIMO...per fare un esempio :
io amo la musica dei DOORS,ma ci fu un periodo in cui me li fecero odiare,perchè qualsiasi frikkettone nostalgico o ascoltatore superficiale della "psichedelia" (o presunta tale) li esaltava come se fossero stati gli UNICI...questo è il problema che accade spesso con gli schemi troppo rigidi e l'esaltazione di icone troppo sfruttate,ed anche i BEATLES (che pur amo) talvolta possono rientrare in questa categoria.
"Remain in light", per me, ha poco a che fare con la musica pop: con gente che ci suona come Jon Hassell, Nona Hendrix, Robert Palmer, Adrian Belew e lo stesso Brian Eno..mi sembra un disco un po' troppo complesso, basato sullo studio di ritmiche africane e afroamericane.
RispondiEliminaCasomai citerei "Drums and wires" degli XTC (personalmente li adoro)
Zappa era un genio, ma mi scassa le palle. I Beatles delle mezze seghe, ma mi piacciono.
Forse perchè sono una mezza sega mediocre pure io.
C'è tanta nostalgia e spirito generazionale nei commenti. Non mi piace, lo ammetto. Io allora dovrei osannare i Nirvana, perchè ci sono cresciuto, ma al di là dell' affetto che mi lega a loro posso solo dire che, musicalmente, erano mediocri.
D'accordissimo sul discorso soggettivo/oggettivo. La vera arte(mondo classico) aveva regole precise. Infatti gli artisti erano pochi. Con la scusa della soggettività, tutti si sentono artisti. Una stronzata.
Che i Beatles suonassero anche musica classica..boh, secondo me c'è un po' di gente che si sta rivoltando nella tomba..
Pace e bene.
Andrea Tattoo.
@ Davide
RispondiEliminacome fai a dire "bionda naturale"?
Per caso le hai già visto il pube?
Cristiano, idea regalo: non sò quanti anni abbia il nipotino, però perchè anzichè il solito gioco tecnologico non gli regali un bel subbuteo?!?!?
RispondiEliminaRicordo che lo ricomprai ( e parlo intorno ai 30 non 18 anni...) e giocavamo io il capitano e altri due/tre amici.
Tornei domenicali fantastici, con la casa libera e la mia bella di allora al lavoro... situazione perfetta.
Ognuno si portava la sua squadra.
E le birre.
Ricordo anche che il Capitano acquisto' una squadra con divisa totalmente bianca e fece dipingere il taget sulle maglie di ogni singolo giocatore uno ad uno (e non sto scherzando) da un nostro amico molto abile e con la passione di dipingere soldatini.
Era anche l'unico team col numero sulle spalle.
Il tema si chiamava 'Mod Squad'.
Come gioco facevano cagare, ma a stile non li batteva nessuno...
Rivoglio il Giocagol, chiunque ne abbia notizie, lo prego di farmi sapere...
Bhe dai Tarkus si vede se una è bionda o naturale o no da vicino...
RispondiEliminaMinchia, Tony, tu non hai idea che palle mi hanno fatto, da piccolo, con la musica classica (e con il jazz).
RispondiEliminaIn casa mia non si ascoltava altro. Mio zio (un ex direttore di orchestra sinfonica, ora in pensione), possiede una collezione di dischi di classica che mi mette i brividi solo a pensarci..
Porca troia, volevano farmi suonare il piano!
Infatti io, per tutta risposta, ho iniziato a fare boxe e a riempirmi di scritte/disegni sulle braccia..
Non ne potevo più di Mozart, Beethoven, Arvo Part, Gorecki (pace all' anima sua) e compagnia..
Comunque, magari, al pranzo di Natale provo a buttarla lì, con mio zio: "Zio, lo sai che i Beatles suonavano anche la classica?"
Cercherà di annegarmi nella zuppiera, con il brodo degli anolini..ma fa niente, ci provo lo stesso!
Andrea Tattoo
Le palle! Magari ha fatto la tinta ieri (sopracciglia comprese), L'unica certezza ce l'hai addocchiando i peli pubici!
RispondiEliminaQuando torni chiediglielo.
Bella la parabola del Subbuteo del Capitano!
RispondiEliminaSe gli artisti erano POCHI nel mondo classico era per una questione SOCIALE,non certo di talento o di bravura...forse la storia dell'arte non l'hanno studiata in molti,altrimenti si capirebbe che nel mondo classico L'ARTISTA era un ruolo di privilegio,con tanto di servizio retribuito alla corte dei nobili o dei potenti (i quali decidevano LORO cosa era bello e cosa non lo era) tant'è vero che noi dell'arte classica conosciamo solo quello che si è salvato dalle guerre,dalle razzie e dai ROGHI voluti dalla chiesa o dalle varie istituzioni che predicavano come UNICA forma di espressione possibile la devozione religiosa o il realismo assoluto (lo stesso realismo che,molti anni dopo,ritroviamo nell'arte consentita dalle varie dittature)...quindi ci penserei un attimo,prima di definire quella come VERA arte e tutta la successiva come "degenerata".
RispondiEliminaL'arte deve illustrare i temi della società in cui vive,oppure se ne può totalmente fregare e fare un passo avanti (o indietro,che differenza fa ?)...nella Grecia antica si esaltava persino il sesso pedofilo o il sacrificio umano come forma di libertà,se quelle erano le VERE REGOLE allora non so che senso abbia la parola REGOLA.
Detto ciò si continua a confondere la libertà di espressione con il cattivo gusto,che sono cose ben diverse...
non mi sognerei mai di definire ARTISTA chi espone l'immondizia,come certi "pittori" che lo fanno da CINQUANTA ANNI e la vendono a caro prezzo,ma tantomeno chi determina dei DOGMI in base a dei parametri di stato o di cultura imposta da un potere costituito.
Ahimè...non vorrei sconfinare nella politica,AIUTO !
io sono stato azzurro juniores di Subbuteo!
RispondiEliminaOddio, non ho detto "degenerata"?!
RispondiEliminaChe il ruolo dell' artista fosse proprio privilegiato..insomma..si, c'erano i magnati, ma questi in cambio di vitto e alloggio, pretendevano! Oppure magari finivi sotto un Papa simpatico..tipo il Buonarroti che per finire quella cazzo di Cappella (giuro, non è un gioco di parole!) c'ha lasciato la pelle (le palle?)!
Comunque, Ursus, scherzi a parte..è ovvio che si può discutere all' infinito su questi concetti.
Tuttavia se guardo un quadro di arte moderna, pur bello che sia, e magari sono un pittore, posso anche pensare di riuscire a riprodurlo, ma di fronte agli affreschi di cui sopra..bè, col cazzo! (eccolo di nuovo..)
Idem per un musicista: un capolavoro di classica (per quanto abbia già esposto i miei "problemi" con il genere..diciamo d' infanzia) ti lascia a bocca aperta, c'è poco da fare!
Ecco, forse è questa la differenza. Altro, non so!
Andrea Tattoo
Certo,io da grafico ho dei problemi proprio a confrontarmi con personaggi che non sanno neppure tenere in mano un pennarello e che magari sono seduti al comune e si occupano di "cultura" (ce ne sono molti purtroppo)...
RispondiEliminama non pensiamo che in pittura (così come nella musica o altro) le uniche cose che si vedono in mostra siano le CAGATE che vanno in onda sulle aste televisive o le opere di vari ciarlatani (che oltretutto,ripeto sono VECCHI e fanno le stesse cose da decenni),se qualcuno ha occasione di vedere qualche mostra di ANTONIO NUNZIANTE (tanto per fare un nome) si renderà conto di cosa vuol dire ARTE MODERNA,che utilizza linguaggi antichi ma che espone anche forme paradossali e irreali,come è paradossale tutto il mondo in cui viviamo oggi : molto proiettato al progresso scientifico e tecnologico,ma che non sa allo stesso modo creare un progresso per l'umanità e per renderci più sereni (se non proprio felici).
DAI CHE ARRIVIAMO A CENTO !!!
Difficile rispondere a tutti.
RispondiEliminaMa ad Andrea Tattoo posso dire che un brano comne "Eleanor rigby" è musica "classica" resa POP, cioè popolare.
Ad Allelimo invece dico che fino ad un certo punto (inizi 80's) la musica pop rock è stata progressista/progressiva/innovativa, in avanti.
Da lì in poi si è fermata e ha incominciato a citare sè stessa e (salvo rarissime eccezioni) non innovare più.
Non è una questione di nostalgia.
Mi sembra un dato OGGETTIVO.
Dimmi un gruppo dagli 80s' in poi veramente NUOVO.
IO continuo ad ascoltare una marea di musica e a trovare evidenti riferimenti a questo o a quel gruppo (ben riciclati, ben rinnovati, ben personalizzati, tutto quello che vuoi, ma pur sempre derivativi.
Comunque mi toccherà fare un post su "Setting sons" con analisi dettagliata sul perchè è il peggior album dei Jam.
Grande Pibio! Hai tutta la mia ammirazione.
RispondiEliminaAi tempi della birreria organizzavo una Subbuteo Cup! Il lunedì, serata tradizionalmente "morta", c'era la gente fin fuori dalla porta anche d'inverno 6 o 7 edizioni con 20/30 iscritti. Tante partite livello scarso e grandi sbronze e grandi amicizie.
Durante la cena sociale discuteremo su come organizzare la 1° edizione della TonyFace Subbuteo Cup.
Un grande primo di una band che mi ha ultimamente deluso: i Kings of Leon.
RispondiEliminaIl primo (ma sopratutto il secondo) è stato uno dei pochissimi dischi degli ultimi anni a stupirmi veramente. Poi dal terzo per me sono calati, fino all'ultimo che sembra roba degli U2.
Peccato.
Matteo
Tony: Ok prendiamo atto DEFINITIVAMENTE della tua classifica dei JAM..ma quale????? ahahaha!!!
RispondiElimina(take a look a quella del traffic).
Se ne parla a pranzo/cena sociale
Davide: che i beatles bla bla bla e lo sanno anche i bambini chi te l'ha detto? POVIA?
ma mi faccia il piacere. rileggiti tarkus, va..
Dave: un piacere ricordarti le cose. Il blog di Tony serve a questo no?
per il Subbuteo hai ragionissima..ma ce l'ha gia!!!
Io l'ho avuto poi ,purtroppo (che piciu che sono)l'ho lasciato dai miei quando son cresciuto insieme a una serie di altri giocattoli dell'epoca. e' successo poi che anni fa mia madre in slancio filantropico dono' tutta una serie di cose ad una comunita x minori chiedendomi ovviamente il placet.
Ed io (piciu twice) non ricordandomi in quel momento del subbuteo le diedi l'OK.
Quando mio nipote mi ha chiesto del mio subbuteo ho rivisto la mia vita in un istante (come cantano i litfiba amici di Tony che non gli poiace In The City)e mi e' venuto un colpo..
ma ormai era troppo tardi.
E c'era pure un gioco di quiz calcistici presentato da Maurizio Barendson, credo di esser stato l'unico possessore..una vera merda
C
Molte considerazioni di stile o di gusto,comunque,appartengono più ad esperienze personali che altro...mi rendo conto benissimo di questo,quando parlo con persone MOLTO più giovani di me o anche coetanee,ma che non hanno conosciuto certi percorsi (così come io stesso posso ignorare i loro)ed allora c'è proprio una differenza nel linguaggio,nel modo di esporre certe critiche ecc...
RispondiEliminasul termine PSICHEDELIA,ad esempio,si è fatta per anni una enorme confusione (spesso per motivi di interesse) e si continua a fare TUTTORA,benchè internet ed altri mezzi di comunicazione ci abbiano aperto molte possibilità in più di confronto e di divulgazione.
Non parliamo poi di altre ETICHETTE che vengono appiccicate un po' dappertutto,con superficialità e incuranza...mi capita spesso di sentire formazioni "progressive" che sono la BRUTTA copia della brutta copia di mille altre già ammuffite da tempo e spesso,per non sembrare troppo retrò,taccio e non le giudico proprio (non fingo che mi pacciano,però,quello MAI !)
Quindi la crisi creativa non è solo un ipotesi,purtroppo ESISTE da tempo...il problema è capire fino a quando si potrà campare di rendita e se certa musica potrà ancora avere senso tra 10 o 20 anni.
100 !
RispondiEliminaIl capo fa 100.
hai bluffato..attendismo..aspettavi il 99 x incularci
RispondiEliminaDEl Subbuteo avevo il Real Madrid (ma si può...tutte le maglie bianche !) , il Celtic (per la maglia) e il Cagliari.
RispondiEliminaForse anche dell'altro, ma mi è marcito in cantina...da suicidio !
ci vorrebbe il MINCULPOP cosi il boss abbassa un po la cresta
RispondiElimina"Setting Sons Firm"
Il boss ha barato
RispondiEliminacosì non vale
la mia "mod squad" di subbuteo è stupenda. forse ve l'avevo già fatta vedere... probabilmente era in origine proprio un real madrid sul quale l'amico tombolini-tomellini ha disegnato, a mano, uno per uno, i target e le strisce rosse e blu sulle maniche.
RispondiEliminauna foto della scatola dove si vedono i giocatori l'ho usata in seguito come copertina per una raccolta "web" di milamods, ecco uno scan
http://img46.imageshack.us/img46/3171/milanomodsmusicclubvol1.jpg
"Setting Sons Firm"
Ma secondo voi è meglio setting sons o l'ultimo di
RispondiEliminaCremonini?
eheheeh dai Tony si fa per burla...
Giampaolo
Mozart faceva musica classica "pop" (popolare). Credo sia stato il primo.
RispondiEliminaAndrea T.
In The City/Setting Sons come nuova DEBACLE CREMONINI.
RispondiEliminaIl Boss e' sempre er mejo
Cristiano
"Setting Sons Firm"
Premiazioni Debacle Cremonini, Tornei di Subbuteo, miculpop, Lech Poznan, caro Cris qui non rimarrà più tempo per l'ordine del giorno urgente primario del pranzo/cena cioè bere, mangiare, bere, pausa caffè e ribere, hahahaha: A 'sto punto risolviamo la questione facendo pranzo e cena!
RispondiEliminaCapt: Fighissima la MOD SQUAD!!!!!!
RispondiEliminama le strisce sulle maniche che dici erano ai polsini?
Tony: nei post consigliati a random sopra c'e' proprio quello dei MIGLIORI dischi di punk rock..c'e' scritto MIGLIORI e NON "BRUTTI" (anche se e' nei top 30), innit?
C
'sono stato azzurro di subbuteo' mi ricorda un po' il fantozzi del 'sono stato azzurro di sci'...
RispondiEliminaGiampaolo
tuttologo Scaruffi dalla bella camicia a quadroni taglia sequoie in california con la sega
RispondiEliminascaruffi dice cazzate come gli altri ma e' sopravvalutato.i conti tornano
RispondiEliminaCpt. la squadra di subbuteo è una figata!!
RispondiEliminaGiocherai con quella
Attenzione che questo è un blog SOVIETICO non anarchico.
RispondiEliminaE per chi sgarra c'è il gulag, lo sapete, vero ?
Non ci si può mettere qua a discutere sulla mia deciusione che Setting sons è brutto.
Cioè: è un dogma. Credevo fosse risaputo.
Che gente.
Teppistaglia da strada ! Casuals !
Urlatori ! Capelloni (beh...non tutti..ehehhe)!
Potrei esagerare dandovi degli juventini o dei milanisti, ma non voglio offendere nessuno.
Tra l'altro spero sinceramente che la Juve si qualifichi in Europe League, d'altra parte con un girone con Salisburgo e Lech Poznan è abbastanza facile.
Quindi la cena si apre con l'assegnazione del Premio Cremonini.
RispondiEliminaAperitivo
Breve discorso del Boss.
Aperitivo 2
Bim bum bam per le squadre di Subbuteo.
Aperitivo 3
Pianificazione torneo di Subbuteo
Antipasti.
Andate avanti voi con il programma che sono già ubriaco.
Comunque, per me, il problema non è il fatto di risultare più o meno "derivativi". Dopo 50 anni di rock e sottogeneri è ovvio che diventa dura essere innovativi. Al giorno d'oggi credo sia, francamente, impossibile.
RispondiEliminaPerò sposterei il "timer" a dopo gli inizi anni ottanta: credo che bands come Swans, Big Black (seconda metà ottanta)abbiano reso un contributo fondamentale per lo sviluppo dell' industrial moderno.
Poi, qui non li caga nessuno, ma lo ripeto, agli inizi dei 90's gente come Slint e My Bloody Valentine ha rinnovato (per non dire rivoluzionato) il rock: l'influenza sulle bands successive è profondissima, dai, non si può negarlo.
Poi, è vero, possiamo trovare in certi King Crimson, molte, ma non tutte, le idee del post-rock. Così come lo shoegaze, in fondo, è un evoluzione della musica acida, psichedelica, fortemente atmosferica e sempre più ambientale.
Piuttosto trovo che ci siano periodi ben precisi e molto fertili, decisivi diciamo. Penso alla psichedelia di metà sessanta, poi al kraut, al post-punk ed anche al post-rock. Momenti di rinascita, alternati a ritorni al "primitivo", un po' come succede per tutta la storia dell' Umanità. Non so, non mi piace porre limiti e barriere.
In ogni caso è splendido poter "conversare" in questo modo, fra generazioni differenti. Io lo trovo affascinante ed istruttivo.
Ursus, io amo la pittura del '900! De Chirico mi fa impazzire (tanto per dire), così come molti Impressionisti. A Bruxelles non volevo più uscire dal Museo di Magritte!
Ma arriviamo a duecento?
Andrea T.
Qualcuno avverta Tony che col pareggio di ieri la JUVE è già fuori matematicamente dalla competizione, ma con garbo... è molto suscettibile.
RispondiEliminaGiampaolo
Tony: non sono per niente d'accordo.
RispondiEliminaPer quanto ne so io, tutta la musica nasce dall'ibridazione di cose che esistono già, mescolate fino a formare qualcosa di nuovo, che non esisteva prima in quanto sintesi, non in quanto singolo elemento a sè stante.
Ti rigiro la domanda: dimmi tu un gruppo pre-80's veramente NUOVO nel senso che intendi tu... :)
Gruppi "nuovi" dopo gli anni '80: i primi che mi vengono in mente sono Sonic Youth, Nirvana, My Bloody Valentine, Motorpyscho, Fennesz.
Allelimo: io sono d'accordo con quello che dici, però i Nirvana (con tutto il bene che voglio loro) non erano nuovi. Men che meno i Motorpsycho.
RispondiEliminaI Sonic Youth ci stanno: esperienza no wave (che però troviamo già, quasi tutta, in Trout Mask Replica di Beefheart, noise-guitar-sound alla Glenn Branca, un po' di Wire e kraut rock.
Tanta sperimentazione su feedback e distorsione (che però non erano cose nuove).
I My Bloody Valentine hanno costruito il loro sound sull' effetto "tremolo", rendendo più "trascendente" le intuizioni melodia/rumore di J&MC
Gli Slint ed i Codeine, forse, sono quelli più "alieni": siamo davvero "oltre" il rock.
Insomma, troveremo sempre qualche elemento precedente, ma l'innovazione non può nascere dal nulla. Però è cosa ben diversa dal semplice "copiare", no?
Basta, io mi chiamo fuori. Vado a bere un bottiglione.
Andrea t.
Nei 60s' la lista di gente che fece cose NUOVE è lunghissima dai primi Pink Floyd al "Sgt Pepper" dei Beatles, dal primo Zappa, ai King Crimson etc etc.
RispondiEliminaTanto per restare ai Beatles un brano come "Tomorrow never knows" del 1966 era nuovo, assolutamente nuovo in ambito Pop.
Jimi Hendrix ha rinnovato il blues al 100%.
Cpt Beefheart in qualche modo lo stesso.
Per non parlare poi dei Kraftwerk nei 70's, dei Devo o dei Clash che mischiarono reggae e world music con il punk e il rock.
ps: so benissimo che la Juve è andata fuori contro lo squadrone del Lech Poznan dove aver aspramente combattutto anche con l'invincibile Strasburgo. Ero ironico.
google ha già indicizzato DEBACLE CREMONINI. se fate una ricerca i primi risultati portano già (ovviamente) qui. tra un po se ne accorgerà anche lo stesso cremonini, anzi se è persona con un buon senso dell'humour potrebbe presenziare alla premiazione e restare con noi per i vari ape. adesso lo contatto e glielo chiedo, gli chiedo anche qualè il miglior album dei jam, vediamo cosa dice.
RispondiElimina..e come la mettiamo con gli album "unici"?
RispondiEliminaSono nel contempo sia album di debutto che album del tramonto...
A me vengono in mente dei capolavori pop come "The Cheerful Insanity of Giles, Giles & Fripp", "Album N°1" di Gary Walker & The Rain, Hollywood Dream dei Thunderclap Newman, Resurrection degli Aerovons...
Potrei citarne molti altri.
Andrea t.: i Nirvana, mah, secondo me erano nuovi sì, eccome.
RispondiEliminaE neppure mi sono mai piaciuti più di tanto, ma il (miglior) grunge era una sintesi di hard rock, punk e noise che prima non esisteva.
I Motorpsycho, anche: hard + psichedelia (da Demon Box a Blissard almeno) come quello che suonavano loro, io prima non me lo ricordo.
Sono d'accordo con te sulle varie componenti sonore rintracciabili nei SY (tranne sul "quasi tutta"...), poi volendo ci si può sbizzarrire: dentro lì ci trovi anche un po' di post-punk, moltissimo lavoro sul suono e sulle accordature, etc.
Tony: tutti quelli che citi sono tra i miei gruppi preferiti, ma insomma, i Beatles sono nati dal r'n'r americano incrociato con lo skiffle, i Pink Floyd degli esordi sono nel filone della psichedelia della Swinging London, "Tomorrow Never Knows" era assolutamente nuovo nel pop, ma le idee venivano dalla musica indiana per il monocordo e dall'avanguardia per il "contorno", gli altri hai già scritto tu stesso "da dove" venivano: blues per Hendrix e Beefheart, reggae e rock per i Clash, etc.
A me sembra chiarissimo che la storia della musica (non solo quella rock, tutta la musica) è la storia di una evoluzione costante, fatta di sintesi successive di cose che già esistevano: dire che si è fermata nel 1980 mi sembra tutt'altro che oggettivo.
Ovviamente, posso soggettivamente sbagliarmi :)
Più che di innovazioni,in campo rock e pop,credo che si tratti di CONTAMINAZIONI : forse l'unica strada percorribile fino ad ora per rinnovare l'interesse verso questa musica che sicuramente ha dato il meglio di se nei primi 30 anni di vita (o perlomeno dal momento in cui fu coniato il termine rock&roll) ma potrebbe ancora dare molto,se non ci fosse una certa tendenza (secondo me stupida) a richiudere tutti i "generi" e i sotto-generi in gabbie e in ghetti allucinanti.
RispondiEliminaIl garage-punk temo purtroppo che sia uno di quei generi che si è infilato in un vicolo cieco,perlomeno a giudicare dalle proposte più recenti,perchè la carica dirompente che aveva negli anni 80 si è completamente persa e troppi esponenti continuano a riciclare sonorità vetuste e ripetitive,persino nell'estetica e nella ricerca grossolana di una "purezza" sixties fatta di strumenti d'epoca e amplificatori valvolari che si fondono dopo 3 concerti...quel genere di revival ha veramente stancato,per conto mio,tanto che gruppi come SICK ROSE sono stati molto intelligenti nel rinnovarsi ed affrontare altri discorsi musicali...ma in pochi lo hanno fatto...molto meglio vanno le cose in ambito MOD dove la mentalità è molto più elastica di un tempo.
Tony, sarei curioso di leggere la tua recensione di Setting sons...
RispondiEliminaInteressante una lista di album "primi e ultimi"
Allelimo:
RispondiEliminaMotorpsycho: hard-rock più psichedelia, più o meno come gli Hawkwind nei primi settanta?
Nirvana: Dinosaur Jr, Squirrell Bait, Husker Du con una punta di hard-rock e metal alla Melvins (Black Sabbath, melodia e rumore.
Se ascolti bene Beefheart ci trovi davvero "quasi tutta" la no-wave.
Nel '66 i Monks erano innovativi, i Beatles, per me no. Sgt. Pepper è un discreto album di pop psichedelico (molto leggero). Ovviamente la psichedelia è ben altra cosa.
I Clash (che amo tantissimo. C'è pure un vecchio tatuaggio a ricordarmelo) non li vedo affatto una band rivoluzionaria.
Si, alla fine è la solita solfa, dai.
Bisogna ascoltare solo i FUGAZI, dio can!
Bottiglioni a go-go.
A.T.
Che poi, stiamo solo a discutere di "aria fritta"..ed è bellissimo!
RispondiEliminaCome se non sapessimo che la musica POP non ha mai rivoluzionato un emerito! E come potrebbe? Sono tutte cose note da secoli..
Le dissonanze di Beefheart..e allora? Il tritono (diabolus in musica) è noto dal medioevo.
Ma io me ne sbatto! Perchè mi piace il POP e adesso vado da mio zio e gli piscio sopra ai Madrigali di Monteverdi!
Poi lo piglio e, come in una moderna Arancia Meccanica, lo costringo ad ascoltare Ob-la-di Ob-la-da dei Fab4, mentre faccio un falò dei cori polifonici del Palestrina! Tutto affanculo!
Zio, li senti i Clash? Ed il noise degli Unsane? Come dici? Part faceva più rumore?
Ma stai zitto e ascolta! Il POP, zio, è la grande invenzione, il mio giocattolo!
Non puoi capire..
Andreatatuato. Ta-ta-tu-a-to-to.
Le cose in ambito MOD vanno meglio DA tempo (cioè dall'inizio)
RispondiEliminaomonimo tatuato
RispondiElimina"la quattro stagioni" di Vivaldi ce la divoriamo con un bel birrozzo e giù rutti alla faccia dello zio violoncellista, con sottofondo gli Zombies, Marvin Gaye e Joe Strummer ah ha ha con RISPETTO
W il grande Pop e le grandi Pop pe
Bella Ta-ta-tu-a-to-to, deduco che il bottiglione sia ormai vuoto e le conseguenze fisiologiche ora finiscano dritte sui venerandi dischi dello zio. Col prossimo gli mandi a macero gli spartiti? ha ha ha
RispondiEliminaW i mods
Ah AhAh caro Boss che IRONIZZI sulle prodezze juventine in terra pulacca, aspettavo la tua vendetta dopo aver piu' e piu' volte aizzato l'assemblea contro il tuo giudizio su SETTING SONS (che scrivi sbagliato)..
RispondiEliminaAndate a voi a giocare contro dei Woityliani e poi mi dite. Chiedete all'Europa dell'Est che fine han fatto..
"Pria di morir sul fango della via imiteremo BRESCI e RAVASCIOL.." la storia insegna che con gli Anarchici "HAIRLESS" c'e' poco da scherzare.
A 200 commenti si puo' e si DEVE arrivare.
Invito i compari a NON commentare i post successivi,resistete..Non lasciatevi tentare dagli argomenti proposti come il canto suadente delle sirene di Ulisse!!
Resistere!!
In attesa che Dave ci dica circa gli stronzi della caldaia vi informo che dovro' tirare fuori 1000 euro x la macchina e sono nero.
Grandissima la storia di Google/DebacleCremonini che segnala CAPT, cosi come brindo all'esordio su questo BLOG di un entusiastico "diocan" dell'amico AndreaTatu'.
Dal programma del pranzo/cena terrei in sospeso il Subbuteo (anche perche' con un "azzurro di subbuteo" presente c'e' poca storia..haha!!)
mentre mi sembra plausibile l'evoluzione in "PranzoCena" proposta dal giovine Galletti (le maratone sono per gente forte, vediamo chi regge..)
A me il compito di preparare lo striscione deandreiano "UNA GAMBA QUA UNA GAMBA LA GONFI DI VINO"
that's it
Cristiano
Cristiano "SETTING SONS FIRM / Hairless Division"
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